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 Opérations amphibies

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général Georges



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MessageSujet: Opérations amphibies   Ven 23 Mar - 17:35

Si le défenseur le remporte, l’attaquant perd autant d’unités que le défenseur en opposait. Les éventuelles unités survivantes se replient dans leur territoire d’origine (sous réserve que celui-ci n'ait pas été pris par l'ennemi... auquel cas les unités sont purement et simplement anéanties).
Faut-il comprendre que si une opération amphibie échoue, les unités attaquantes sont anéanties quelque soit leur nombre, étant donné qu'elles n'ont pas de territoire d'origine dans lequel elles peuvent se replier ?

Si ce n'est pas le cas, une opération amphibie serait bien moins risquée qu'une attaque normale, puisqu'une zone maritime ne peut être prise par l'ennemi !
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Antoine
Maître du jeu en retraite


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MessageSujet: Re: Opérations amphibies   Ven 23 Mar - 17:40

J'ai déjà répondu à cette question.
Antoine a écrit:
Ce sont les règles normales qui s'appliquent : un repli dans la zone maritime concernée des unités survivantes.
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général Georges



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MessageSujet: Re: Opérations amphibies   Ven 23 Mar - 19:58

Antoine a écrit:
J'ai déjà répondu à cette question.
Antoine a écrit:
Ce sont les règles normales qui s'appliquent : un repli dans la zone maritime concernée des unités survivantes.
Peut-être, mais elle est quasi-impossible à trouver en l'absence de titre explicite ; je suis très étonné que les unités participant à une opération amphibie puissent se replier en bon ordre comme pour une attaque depuis un territoire (à condition que le territoire d'origine ne soit pas conquis par l'ennemi).

Si une seule unité américaine débarque sur le continent et doit affronter quatre unités allemandes en défense, il y a de grandes chances que le scénario choisi soit Omaha Beach ("désavantage majeur").
Là, je ne comprends pas : quand je regarde les unités en présence dans le scénario Omaha Beach, je note que le rapport de forces est de 3 pour 2 en faveur des alliés. Pour jouer ce scénario contre 4 unités allemandes en défense, les alliés devraient donc engager au moins 6 unités.
Engager une seule unité contre 4 en opération amphibie est ridicule. À ce niveau de disproportion des forces, l'unité suicidaire devrait être éliminée sans bataille.

Il me paraît indispensable de distinguer rapport de forces et probabilité de victoire d'un camp pour un scénario. Car lors d'une opération amphibie, les probabilités de victoire ne sont pas égales à égalité d'effectifs, contrairement à une attaque terrestre.
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Antoine
Maître du jeu en retraite


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MessageSujet: Re: Opérations amphibies   Ven 23 Mar - 20:11

général Georges a écrit:
Antoine a écrit:
J'ai déjà répondu à cette question.
Antoine a écrit:
Ce sont les règles normales qui s'appliquent : un repli dans la zone maritime concernée des unités survivantes.
Peut-être, mais elle est quasi-impossible à trouver en l'absence de titre explicite ; je suis très étonné que les unités participant à une opération amphibie puissent se replier en bon ordre comme pour une attaque depuis un territoire (à condition que le territoire d'origine ne soit pas conquis par l'ennemi).
Ce n'est pas moi qui ai intitulé le sujet dans lequel cette réponse a été donnée : c'est toi. Et tu as le droit d'être étonné, mais c'est la règle, au moins pour le moment.

général Georges a écrit:
Si une seule unité américaine débarque sur le continent et doit affronter quatre unités allemandes en défense, il y a de grandes chances que le scénario choisi soit Omaha Beach ("désavantage majeur").
Là, je ne comprends pas : quand je regarde les unités en présence dans le scénario Omaha Beach, je note que le rapport de forces est de 3 pour 2 en faveur des alliés. Pour jouer ce scénario contre 4 unités allemandes en défense, les alliés devraient donc engager au moins 6 unités.
Engager une seule unité contre 4 en opération amphibie est ridicule. À ce niveau de disproportion des forces, l'unité suicidaire devrait être éliminée sans bataille.

Il me paraît indispensable de distinguer rapport de forces et probabilité de victoire d'un camp pour un scénario.
Pas à moi.
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général Georges



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MessageSujet: Re: Opérations amphibies   Sam 24 Mar - 13:28

Antoine a écrit:
général Georges a écrit:
Si une seule unité américaine débarque sur le continent et doit affronter quatre unités allemandes en défense, il y a de grandes chances que le scénario choisi soit Omaha Beach ("désavantage majeur").
Là, je ne comprends pas : quand je regarde les unités en présence dans le scénario Omaha Beach, je note que le rapport de forces est de 3 pour 2 en faveur des alliés. Pour jouer ce scénario contre 4 unités allemandes en défense, les alliés devraient donc engager au moins 6 unités.
Engager une seule unité contre 4 en opération amphibie est ridicule. À ce niveau de disproportion des forces, l'unité suicidaire devrait être éliminée sans bataille.

Il me paraît indispensable de distinguer rapport de forces et probabilité de victoire d'un camp pour un scénario.
Pas à moi.
Bien sûr, ceci n'est qu'un jeu et les règles peuvent être quelconques. Mais nous sommes des joueurs de Mémoire 44 et je pense que le méta jeu sera moins apprécié s'il s'écarte trop de la réalité historique sans véritable nécessité.

Qu'il faille engager plus de moyens dans une opération amphibie par rapport à une attaque terrestre, contre des forces similaires, et afin de conserver les mêmes chances de succès me semble être une évidence.
Dans le méta jeu, les moyens supplémentaires se limitent à la construction d'un port sur le territoire d'embarquement des unités (sauf pour les unités recrutées aux USA) ; cela me semble très insuffisant, et je regrette que les moyens nécessaires à une opération amphibie soient les mêmes que ceux nécessaires à un simple transport par mer destiné à renforcer les effectifs d'un territoire ami.

Pour tenir compte des moyens supplémentaires nécessaires à une opération amphibie, le nombre d'unités attaquantes pourrait (par exemple) être multiplié par un coefficient inférieur à 1 (à définir) avant évaluation du rapport de forces.
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Hydrommel
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MessageSujet: De la réalité de la simulation   Sam 24 Mar - 14:21

Honnêtement, je crois que gérer ce genre de confrontation est très ardu et très chronophage.
Du coup, il me semble qu'il faut:
1. Laisser Antoine king gérer ce jeu à sa manière: il y a pensé depuis longtemps, il a pesé le pour et le contre. Maintenant, il doit se concentrer sur l'organisation opérationnelle du jeu ce qui n'est pas simple. Donc, je propose qu'on le laisse tranquille sur l'explication de ses choix au profit de ce qui nous attire tous: jouer...
2. Je pense qu'il faudra, à la fin du jeu, débriefer de ce qui nous aura plu, ou moins scratch . Je sais par expérience qu'il y a deux types de joueurs (au moins):
pirat les irréductibles de la simulation historique, qui tenteront toujours de rapprocher la simulation de cette réalité historique. Inconvénient: cela devient très complexe à gérer (exemple: certains objectifs stratégiques pourraient être mis en avant, comme les champs pétrolifères de Ploesti). La carte proposée ne l'identifie pas. Mais nous sommes dans une simulation beaucoup plus macro et JOUABLE le plus facilement possible.
Basketball les joueurs. Pour eux, il faut rester dans un contexte simple, quitte à prendre des libertés historiques (nous sommes dans le domaine de l'allégorie de la 2ème guerre mondiale). Je crois que c'est l'option choisie par Antoine, et j'avoue que cela me convient parfaitement, car dans ce cadre l'essentiel reste le plaisir de jouer.

Cela n'empêchera pas nos remarques en fin de jeu et l'affinage des règles, pour autant que cela ne complexifie pas outre mesure. On peut le jouer comme cela GG ? affraid euh... Général Georges Smile Question
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général Georges



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MessageSujet: Re: Opérations amphibies   Sam 24 Mar - 19:36

Je constate que les règles continuent à évoluer puisque depuis peu, nous devrons compter avec les canons anti-aériens.
Tant que le jeu n'a pas commencé, je ne vois pas ce qui empêcherait Antoine de modifier les règles, s'il le désire et a le temps de le faire.

La modification de règle que je propose, concernant les opérations amphibies, est simple et argumentée. Hydrommel ferait bien de donner son avis sur ma proposition (s'il en a un) au lieu de s'égarer sur des considérations hors sujet.

Je pose des questions et propose des modifications de règles quand je juge opportun de le faire et continuerais ainsi. Indépendamment de mes interventions sur ce forum, je jouerai chaque action du Méta jeu avec les règles en vigueur à ce moment.
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Hydrommel
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MessageSujet: Des opérations amphibies...   Sam 24 Mar - 22:39

Cher Général Georges,

Merci de prêter autant d'attention à mon message.
Je vais donc essayer d'y répondre précisément.

général Georges a écrit:
Je constate que les règles continuent à évoluer puisque depuis peu, nous devrons compter avec les canons anti-aériens.
Tant que le jeu n'a pas commencé, je ne vois pas ce qui empêcherait Antoine de modifier les règles, s'il le désire et a le temps de le faire.
Absolument: Antoine farao a toute latitude et autorité pour décider ce qu'il voudra bien faire... et comme il l'a dit, nous pouvons lui suggérer quelques sujets, ce qui est exactement le sens de mon message précédent. Qui exprime aussi ce que je pense qu'il devrait faire... A lui de juger!

général Georges a écrit:
La modification de règle que je propose, concernant les opérations amphibies, est simple et argumentée. Hydrommel ferait bien de donner son avis sur ma proposition (s'il en a un) au lieu de s'égarer sur des considérations hors sujet.
Je suis attristé par cette réponse qui me paraît peu courtoise Sad .
Qui s'égare le plus de nous deux ? Et en quoi mes considérations sont elles oiseuses ?
Je n'ai aucune intention de juger les propos de mes camarades de jeu...
Je confirme donc la position que je conseille à Antoine (qui fera bien ce qu'il voudra, de toutes manières).
Et, comme visiblement ma réponse n'était pas suffisamment explicite, mon conseil personnel est de rester simple et de privilégier la jouabilité plus que la réalité. Pour être plus précis, je ne partage pas ton point de vue, cher Général, et préfère voter pour le maintien des règles proposées initialement.

général Georges a écrit:
Je pose des questions et propose des modifications de règles quand je juge opportun de le faire et continuerais ainsi.
Absolument, et j'encourage tous les joueurs à le faire! Bravo et merci de tes suggestions qui parfois sont d'ailleurs très constructives et enrichissent le jeu. Est-il besoin de le préciser ?

général Georges a écrit:
Indépendamment de mes interventions sur ce forum, je jouerai chaque action du Méta jeu avec les règles en vigueur à ce moment.
Ce qui est tout à ton honneur.

Cher Général, merci donc de tes interventions, et crois-bien que nos échanges constructifs et bienveillants seront toujours très appréciés.

Bien cordialement,

Hydrommel
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MessageSujet: D'accord avec Hydrommel   Sam 24 Mar - 23:57

Restons tout d'abord courtois, et prenons ce jeu comme une source d'amusement, pas de stress.

La proposition de général Georges est intéressante et mérite assurément d'être discutée en période de debriefing (et même proposée à tout moment puisque les règles sont susceptibles d'évoluer à tout moment), mais elle n'est pas indispensable (a priori) au bon fonctionnement du jeu et comme le dit Hydrommel, si près du début de cette première partie laissons peut-être Antoine se concentrer sur l'intendance...

J'en profite pour remercier chaleureusement notre maître de jeu pour le temps passé et à passer pour nous offrir un nouveau divertissement. Very Happy
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Garibaldi



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MessageSujet: Re: Opérations amphibies   Dim 25 Mar - 9:30

Je pense surtout qu'on ferait bien de commencer à jouer avec les règles actuelles et Antoine, ne vous inquiétez pas fera évoluer son bébé de la meilleure manière.

Ce qu'à également voulu dire Hydrommel je pense (gentille ment et avec courtoisie comme d'habitude Wink , c'est que l'on arrête de poser 300 millions de questions et que l'on se concentre sur le jeu.
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Mastergo
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MessageSujet: Re: Opérations amphibies   Dim 25 Mar - 9:49

Garibaldi a écrit:
Je pense surtout qu'on ferait bien de commencer à jouer avec les règles actuelles et Antoine, ne vous inquiétez pas fera évoluer son bébé de la meilleure manière.

Ce qu'à également voulu dire Hydrommel je pense (gentille ment et avec courtoisie comme d'habitude Wink , c'est que l'on arrête de poser 300 millions de questions et que l'on se concentre sur le jeu.

+1 !!!!
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cedmo
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MessageSujet: Re: Opérations amphibies   Dim 25 Mar - 11:54

les hommes de terrains executent ,s'adaptent ,improvissent!
ceux qui reviennent pourront débrifé pour que tous profitent de l'experience!
n'ayant pas participé à la conception du ce sympatique jeu ,j'en attendrais la fin pour donné mon avis!
par contre il me semble que les japonnais on attaque et debarqué à Singapour à 30 000 contre au moins 150 000 anglais( Sad je joue les anglais)
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