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 Des Cdr, portes spacio-temporelles !

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EMI44
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MessageSujet: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Mar 17 Mar - 22:01

Le Cdr est un formidable accélérateur de mouvement, permettant de s'affranchir du danger des transports maritimes, et au final d’effacer complétement la notion des distances, pourtant nécessaire
La limitation des recrutements dans les CDR est un point qui a été corrigé en début de saison, et ce point fut absolument nécessaire pour maintenir un temps soit peu l'équilibre!
La citadelle sinkiang étant mathématiquement imprenable par les japs (au mieux contesté) le recrutement par la dépense de l'ensemble de crédit US sur ce CDR aurait été d'un fatal très/trop rapide ....

Je pense que la limitation n'est pas suffisante : a mon sens, la limitation de recrutement doit tenir compte de la capacité de ressource en territoire.
la limitation de recrutement pourrait être : ressource du territoire, ou ressource x2
A contrepartie, le Cdr compterait moins cher, ou proportionnel à la capacité du territoire

Pour débat

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Maki 1èreDan reçu après les victoires des 2 premiers tours Métajeu saison 3
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Antoine
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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Mar 17 Mar - 22:58

C'est amusant, parce que quand j'ai changé la règle tout en permettant la construction de CdR multiples sur un même territoire, ça râlait encore du côté de l'Axe... En disant qu'en fait je n'avais rien changé, que ça revenait au même, etc.

Et pourtant, personne n'a utilisé cette règle...
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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Mar 17 Mar - 23:00

Quant à conditionner la capacité des CdR au territoire sur lequel ils se trouvent, ça n'a pas de sens selon moi, il y a des territoires très stratégiques qui ne fournissent que 1 crédit par tour, un x2 ne sera pas suffisant.
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EMI44
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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Mar 17 Mar - 23:26

Antoine a écrit:
Quant à conditionner la capacité des CdR au territoire sur lequel ils se trouvent, ça n'a pas de sens selon moi, il y a des territoires très stratégiques qui ne fournissent que 1 crédit par tour, un x2 ne sera pas suffisant.  

Ca dépend combien coute un cdr ...

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Hydrommel
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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Mar 17 Mar - 23:44

EMI44 a écrit:

Le Cdr est un formidable accélérateur de mouvement, permettant de s'affranchir du danger des transports maritimes, et au final d’effacer complétement la notion des distances, pourtant nécessaire


C'est une vision mécaniste du jeu qui néglige tant la partie simulation historique que la réalité du jeu.
Simulation historique: la Chine a été historiquement un lieu de combats et d'absorption des forces japonaises. Certes ce n'étaient pas les américains (qui soutenaient logistiquement, mais j'admets que ça comptait relativement peu), mais c'étaient des forces réelles qui méritent d'être représentées d'une manière ou d'une autre dans le jeu.
Réalité: J'ai l'impression que tu assimiles un CdR à un point de chute de parachutage ! C'est tout autre chose: une capacité de recrutement sur place.
De plus, le reproche fait ici au Sinkiang est exactement valable pour un CdR au Kwangtung...

EMI44 a écrit:

La limitation des recrutements dans les CDR est un point qui a été corrigé en début de saison, et ce point fut absolument nécessaire pour maintenir un temps soit peu l'équilibre!


Je ne partage pas ce point de vue. La partie aurait été tout aussi intéressante sans la limitation, à mon avis. Elle aurait été différente.

EMI44 a écrit:

La citadelle sinkiang étant mathématiquement imprenable par les japs (au mieux contesté) le recrutement par la dépense de l'ensemble de crédit US sur ce CDR aurait été d'un fatal très/trop rapide ....


Pour le moment cela me semble une opinion et tout à fait non démontré.
Les CdR Alliés on nécessité une coordination des efforts : les Soviétiques ont dû défendre le Sinkiang avant qu'il ne se déploie. La Perse a aussi été très fragile.
Si les Alliés n'avaient pas tenu sur le front russe, tenu en Egypte, bloqué les avancées de l'Axe à l'Est de la Mongolie, et eu une Perse préservée de menaces, la situation aurait pu être tout autre. C'est quand même beaucoup de SI !
Donc, je répète, rien de démontré à mon sens. Du coup...

EMI44 a écrit:

Je pense que la limitation n'est pas suffisante : a mon sens, la limitation de recrutement doit tenir compte de la capacité de ressource en territoire.
la limitation de recrutement pourrait être : ressource du territoire, ou ressource x2
A contrepartie, le Cdr compterait moins cher, ou proportionnel à la capacité du territoire


Je vois encore moins ce qui justifierait un tel changement.

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EMI44
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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Mer 18 Mar - 0:13

ce que je veux dire, c'est que tout wargame (c'en est un n'est ce pas?) concilie l'équilibre puissance/distance
La puissance d'un camp est contrarié par la notion de distance, d'acheminement...
Cela colle avec une réalité historique qui reflète  les énormes efforts logistiques imposés par l'éloignement aux bases.
On trouve parfois même la notion de ligne de ravitaillement qui oblige a maintenir des lignes d'acheminement avec les troupes avancés

Monter des CDR full crédits, ou avec des limitations mal réglées occulte cette réalité géographique et d'équilibre naturelle.

Après, ne me fais pas dire ce que je n'ai jamais dis. Je n'enlève rien a votre victoire amplement mérité... La victoire des alliés n'est absolument pas remise en cause, car avec des si, l'axe aurait pu gagner ! Mais a force d'édition du meta-jeu, je constaste que la victoire est toujours très nette, et ce, malgré la pugnacité des belligérants et des résultats plus ou moins égal. C'est cet équilibre, cet effet balancier qu'il me semble nécessaire d'ajuster ! (tiens ca me donne l'idée d'un nouveau thème de discussion)


Cela ne reste que mon avis personnel, pas une vérité, ni une démonstration... le débat reste largement ouvert !

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arsenal94
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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Mer 18 Mar - 9:19

Un cdr plus chers et/ou plus long à construire (2 tours ?) serait une solution.

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hilarion lefuneste
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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Mer 18 Mar - 9:52

Globalement, je partage le point de vue d'EMI... avec des CDR aux capacités indépendantes des territoires où ils se trouvent, et localisables à volonté, on s'affranchit de beaucoup d'éléments de réalisme (les centres massifs de formation de volontaires chinois sur les plateaux tibétains me laissent un peu sceptique  Rolling Eyes ), alors que sur pas mal d'autres points, le méta jeu est arrivé à un compromis assez efficace.

Le coût du CDR pourrait en effet être une variable permettant de moduler le fonctionnement: un CDR "productif" pourrait coûter plus cher qu'un CDR aux ressources limitées.

Tel quel, la partie n'est pas nécessairement ingagnable pour l'Axe (avec un peu de réussite dans certaines batailles critiques, ça aurait put être différent), mais là n'est pas pas la question essentielle.

Pour moi, le principal problème du fonctionnement actuel avec des territoires centraux quasi-inaccessibles, et des CDR déconnectés des contraintes logistiques, c'est qu'il conduit à une logique d'efficacité assez mécanique: maximiser la rentabilité des CDR en les positionnant CDR à l'abri mais au plus proche du front, pour pouvoir y déverser un maximum de bataillons. J'ai l'impression qu'on y perd en richesse stratégique.

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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Mer 18 Mar - 10:57

Pour éviter des CDR imprenables ou hors historique,
une idée serait de définir des territoires où la construction d'un CDR est impossible. A voir...

Sinon, le cout d'un CDR est en effet élevé qu'il faut bien penser. La rentabilité est obligatoire derrière, d'où le recrutement de bataillons au maximum.
Forcément, la construction d'un CDR avantage les nations riches....

Sinon, supprimer les CDR... mais, cela rendrait le contrôle des mers indispensable et là, on joue à la bataille navale et pas à M44...

Peut être un cout de construction différent selon la nation ?
15 crédits pour les USA et l'Allemagne ?
10 crédits pour le Japon et les russes ?
8 crédits pour les italiens et anglais ?


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Danjou
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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Mer 18 Mar - 20:39

Hydrommel a écrit:

EMI44 a écrit:

Je pense que la limitation n'est pas suffisante : a mon sens, la limitation de recrutement doit tenir compte de la capacité de ressource en territoire.
la limitation de recrutement pourrait être : ressource du territoire, ou ressource x2
A contrepartie, le Cdr compterait moins cher, ou proportionnel à la capacité du territoire


Je vois encore moins ce qui justifierait un tel changement.

un peu d'objectivité Question

Wink

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Hydrommel
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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Mer 18 Mar - 21:56

Danjou a écrit:
Hydrommel a écrit:

EMI44 a écrit:

Je pense que la limitation n'est pas suffisante : a mon sens, la limitation de recrutement doit tenir compte de la capacité de ressource en territoire.
la limitation de recrutement pourrait être : ressource du territoire, ou ressource x2
A contrepartie, le Cdr compterait moins cher, ou proportionnel à la capacité du territoire


Je vois encore moins ce qui justifierait un tel changement.

un peu d'objectivité Question

Wink

Extrait du contexte, ça ne veut plus rien dire. Ce qui équivaut à une déformation.
Concernant l'objectivité, c'est ton opinion !
La mienne est que je le suis (objectif)... et je ne m'exprimerai pas sur l'objectivité de chacun d'entre nous !
La lecture de quelques posts est intéressante à ce propos... Wink

Si on veut parler de ces sujets et dépasser les débats d'opinion, il faut démontrer, parler de faits. Ce qui est bien difficile en l'occurrence. Mais possible à condition d'avancer point par point et pas à pas. Donc avoir un débat extrêmement discipliné qui nécessiterait, à mon sens, un animateur des débats.

Ceci étant dit, et c'est pourquoi je ne me suis pas étendu plus avant, je n'ai pas envie de passer plein de temps en débat sans savoir si c'est utile, et si cela alimente réellement une réflexion sur le jeu et son évolution concrète.

Smile

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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Mer 18 Mar - 22:07

Tous les posts d'EMI44 vont dans le sens de rendre le jeu plus proche d'une simulation historique ce qui en augmenterait son intérêt.

En ce sens la non limitation des cdr de quelque nation que ce soit est une aberration.

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EMI44
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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Mer 18 Mar - 23:02

excusez moi du peu, ca devient un peu lourdingue de normer la parole,  les échanges , la procédure ... non?

On debrief' en mode brainstorming, chacun exprime son avis, j'aime, j'aime pas, je pense si, je pense ca ... on Libèèère les idées, on foisOoonne en groupe, on se décomplexe, on propose dans un esprit bienveillant, constructif, collaboratif et innovant!
De ça naissent les meilleures idées ( et les plus folles)

après, les orgas trient tout cela en fonction des tendances qui se dégage, en tire de la substantiel moelle et construisent quelque chose dans lequel chacun se retrouve ...

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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Mer 18 Mar - 23:44

Salut,

Premièrement, il me semble qu'une des limites des jeux historiques qui sont poussés à l'extrême ne permettent finalement de réussir que si l'on suit le cours de l'histoire. Du coup, ce n'est plus un jeu, ça devient un film. Du coup, la recherche de Crc utilisés pour qu'ils aillent dans le sens de l'histoire pourrait anéantir le but rechercher.

Deuxièmement, histoire de mettre du piment dans la discussion, il pourrait être envisagé que les centres des recrutement aient des effets différents en fonction de la nation de ceux-ci. Les Russes devraient pouvoir déplacer les leurs, les Allemands pourraient en créer dans un pays nouvellement conquis, les Anglais auraient un coût de production des bateaux et des avions amoindris, les Américains auraient la même chose sur la construction des troupes, les Japonais n'auraient pas de CdR en dehors du Japon : tout territoire conquis leur donnerait autant de troupes que de point de revenu du territoire. c'est juste une idée Wink

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Hydrommel
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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Jeu 19 Mar - 8:52

Cher EMI44, j'aime bien ton approche.
Mais il y a quelques restrictions à mon avis, voici pourquoi...

EMI44 a écrit:

excusez moi du peu, ca devient un peu lourdingue de normer la parole,  les échanges , la procédure ... non?


C'est sûr, c'est lourd. La question est: est-ce utile ? Voire nécessaire ?

EMI44 a écrit:

On debrief' en mode brainstorming, chacun exprime son avis, j'aime, j'aime pas, je pense si, je pense ca ... on Libèèère les idées, on foisOoonne en groupe, on se décomplexe, on propose dans un esprit bienveillant, constructif, collaboratif et innovant!
De ça naissent les meilleures idées ( et les plus folles)


Je ne peux pas être plus d'accord avec cette idée que je le suis !
MAIS... le principe d'un brainstorming (remue-méninges), c'est de le faire... en réel, en groupe présent physiquement. Le niveau de communication étant maximal (verbal, para-verbal, non verbal).
De plus, l'exercice est régulé par quelques consignes qui permettent effectivement à TOUS de s'exprimer (ce qui est une exigence de la méthode pour qu'il y ait foisonnement du groupe).

Dans le cas présent, nous ne sommes pas en réel, certains (dont moi!) parlent plus que d'autres, certains même, qui font vivre le jeu, ne s'expriment pas... alors que leur participation in fine est essentielle !

EMI44 a écrit:

après, les orgas trient tout cela en fonction des tendances qui se dégage, en tire de la substantiel moelle et construisent quelque chose dans lequel chacun se retrouve ...


Et là pour le coup, j'en doute.
"Les orgas trient tout cela" : farao , jocolor  et flower  vont-ils vraiment pouvoir faire un tri dans un échange riche mais un peu chaotique... mon souci est justement qu'ils nous disent ce qu'ils attendent et en quoi et comment on peut les aider.
"et construisent quelque chose dans lequel chacun se retrouve"... c'est bien entendu impossible puisqu'il y aura plusieurs points de vue contradictoire. En fonction de quoi "les orgas" pencheront pour telle ou telle option ? Comment l'avis de ceux qui n'écrivent pas sera pris en compte ?

Sachant que si l'on pousse tout le monde à s'exprimer et qu'il n'en sort rien, ça ne fera que générer de la frustration et de la démotivation...

Pas simple, c'est vrai.
C'est pourquoi j'aimerais assez que nos "orgas" nous guident un peu... après tout, c'est à eux que revient la charge de faire évoluer les règles, s'ils l'estiment nécessaire !
Et si l'expression de souhaits "en vrac" leur convient, ça me convient... scratch

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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Jeu 19 Mar - 13:19

Je crois que les CDR ne posent que problèmes dans un seul cas:
L'USA a au départ du jeu un avantage de crédits énorme. (+/-10 en plus que Japon/Allemagne/RU) En même temps, elle a accès à un endroit pour faire un CDR sur le tri-continent Eurasie-Afrique qui avec un peu d'aide des Russe peut se construire en toute sécurité.

Pour avoir un jeu équilibré, soit, l'USA ne peut pas avoir un tel avantage de crédits, ou elle ne peut pas avoir accès à un tel lieu pour faire un CDR en toute sécurité.
Je préfère la deuxième option: enlève la chine+sinkiang à l'USA, et son avantage en crédits est mitigé par le besoin d'une flotte impressionnante. Ceci est bien historiquement correcte: l'aspect logistique de transférer les troupes à travers des deux océans était un souci réel pour les USA.

Comment faire? Soit donner un territoire chinois aux russes, et un aux Japonais
OU
Créer une septième nation Alliée (autres alliés) comprenant les deux pays de chine, le brésil et le Mexique, avec dés le début un CDR en Sinkiang et Brésil. = je préfère
(+1 crédit en sinkiang, découpe de mexique (2 créd) du Panama, qui reste US)
Ceci fait une nation alliée à 11 crédits, comme l'Italie.
En revanche, l'USA perd 8 crédits, enlèvant l'avantage trop grand. Une correction peut se faire en donnant un crédit de plus par ci par là aux USA.

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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Jeu 19 Mar - 13:37

Puisque l'on fait des comparaisons historiques, je veux juste rappeler quelques faits:

  • Le Japon a eu tout au long de la guerre un conflit en Chine à gérer. Il n'a jamais été résorbé. Le Japon craignait les Soviétiques et sortait perdant d'un conflit avec l'URSS.
    Voyant la peine du Reich à avancer à l'Est, le Japon a volontairement orienté sa stratégie sur le Pacifique, abandonnant de fait une conquête continentale au-delà de ses acquis.
  • Les USA et les Britanniques avaient commencé à mettre en place un pont de ravitaillement des chinois via le triangle d'or. L'idée était de soutenir l'effort de guerre chinois sur le continent.
    Des combattants "non officiels" US ont également soutenu la guerre sino-japonaise. En particulier le célèbre Papy Boyington a commencé la guerre en Chine, avec les chinois...
    L'évolution stratégique du Japon, son orientation sur le Pacifique, a amené les US à se concentrer sur les îles (Guadalcanal, Wake, Iwo Jima, Okinawa et j'en passe...) et donc à renoncer à soutenir un effort de guerre en Chine.


Pour moi, le méta-jeu a bien représenté cela: le Pacifique n'a pas été un terrain de combats. Les choix ont résolument été continentaux.
On peut cependant remarquer que les Japonais avaient tout intérêt à chercher le combat sur le continent plutôt que se déployer dans l'océan (faible poids en points, et puis, le jeu c'est Mémoire 44, pas un jeu de batailles navales).
Dans ce cas, il est normal de donner la possibilité aux Alliés de résister à cette attaque, ce qui justifie la possibilité de CdR (très chers, je le rappelle !).
Sinon, les USA n'ont que les îles du Pacifique à portée, soit un butin dès plus réduit... (tandis que la menace sur leurs territoires reste un problème).
D'autant plus que, si les USA ne peuvent déployer des forces en Asie, les arrières britanniques et soviétiques sont complètement découverts, en plus de l'attaque directe sur les CdR soviétiques (ce qui est une grande limitation aux choix et à la mobilité, et donc aux possibilités stratégiques).
Autrement dit, dans ce cas, je ne donne pas cher de la peaux des Alliés, aussi bons soient-ils...

S'il y a rééquilibrage à envisager, alors il faut surtout répartir différemment les points de territoires entre Pacifique et continent chinois... et assumer qu'une part des combats sera maritime au détriment des combats terrestres.
En revanche, les débarquements seront plus nombreux...

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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Jeu 19 Mar - 13:42

une autre idée pour les CDR que j'avais en cours de ce Meta-jeu:


Tout CDR (même ceux du début du jeu) peuvent produire que un nombre limité d'unités: notamment le nombre de crédits du territoire sur lequel ils se trouvent.

Donc un territoire à 7 crédits, peut produire que 7 unités. Ceci peut être par exemple 3 Bons, 1 avion et 3 navires. (le couts des unités reste tel qu'il est)
En même temps, un CDR ne coute que 3x le nombre de crédits du territoire. Un CDR sur un territoire à 4 crédits coute toujours 12 crédits, mais sur un territoire à 3 il ne coute que 9, ..

Ainsi, pour 12 crédits, on peut faire 2 CDR sur un territoire à 2 crédits, qui donnera une capacité de production de 4 (2x 2 parce que 2 CDR à 2 unités), ou on peut faire 4 CDR sur un territoire à 1 crédit, qui donne toujours une capacité de production de 4 unités.

Ceci veut dire qu'on peut toujours faire des CDR suffisamment productives, même sur des territoires stratégiques à peu de crédits.

Advantages:
- des petites nations (Italie) peuvent plus facilement faire un CDR (par exemple en afrique). Puisque ces nations ont peu de capacité de production, ce n'est pas grave que le CDR ne peut produire que peu de Bons.
- On peut placer les CDR plus stratégiquement: au lieu de faire 2 CDR à production de 2 unités dans le même territoire, on peut les placer sur des territoires adjacentes, ou comme on veut.
- La stratégie suivante: faire 2 CDR en sianking pour 24 crédits (même pas toutes les ressources de l'USA pour tour 1) et ensuite mettre toute la capacité de production USA en Chine (13 Bons par tour) - cette stratégie devient impossible.
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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Jeu 19 Mar - 13:55

Désolé Hervé, mais si moi j'étais chef de l'USA avec règles non-changés, je ferais 2 CDR en Sinkiang au tour 1 (24 crédits), et 5 croiseurs (15 crédits) pour la protection des côtes de l'USA
à partir de tour deux, les CDR de Sinkiang peuvent produire 12 ou 13 Bons par tour, qui menacent d'abord les territoires continentales du Japon et devraient très vite pouvoir les prendre (vers tour 5 ou 6).
La production à partir de tour 4 ou 5 pourra être envoyé en support du front de l'est.
Je ne perdrais pas le temps à embarquer et débarquer les unités.

Le fait que c'est possible que l'USA met toute sa production en Chine me semble pas très correcte (ni historiquement, ni pour les mécanismes du Meta-jeu)
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Hydrommel
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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Jeu 19 Mar - 14:29

C'est vrai, mais c'est dangereux. Les USA ont d'autres sujets que la Chine à gérer !
Par ailleurs, en retour, on peut tenir le même raisonnement pour les autres nations.
En particulier le Japon peut autant que les USA projeter toute sa production sur le continent... ce que d'ailleurs il a fait ! Et je crois que le Japon a l'avantage de pouvoir se concentrer sur un seul théatre d'opérations...

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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Jeu 19 Mar - 14:57

Hydrommel a écrit:
C'est vrai, mais c'est dangereux. Les USA ont d'autres sujets que la Chine à gérer !
Par ailleurs, en retour, on peut tenir le même raisonnement pour les autres nations.
En particulier le Japon peut autant que les USA projeter toute sa production sur le continent... ce que d'ailleurs il a fait ! Et je crois que le Japon a l'avantage de pouvoir se concentrer sur un seul théatre d'opérations...

A la différence près, et ce sont des faits  Wink :

- le japon n'a pas la même capacité financière que les US (30 vs 42 => les US ont l'équivalent d'un CDR d'avance chaque tour)

- Les ressources initiales des camps sont très (trop !) déséquilibrés :
Allemagne 29
Italie 11
Japon 30
Axe : 70

USA 42
Royaume-Uni 30
URSS 24
Alliés : 96

=> 26 crédits de différence!

- Tous les territoires du japon sont, d'entrée, sous menace d'attaque, la construction d'un CDR est une grosse prise de risque qui nécessite d'avoir une attitude défensive pour préserver l'investissement

- Le sinkiang est une citadelle: elle peut au mieux du mieux être attaquer au tour 2 par 10 BONS japs , en acceptant de ne défendre aucun territoire (une folie !). Les alliés, avec les renforts russes des territoires qui vont du kazakhstan jusqu'au kamchtaka (territoires geographiquement inattaquables !), peuvent toujours disposer de plus de bons que l'axe pour le sinkiang (12 bons sans appauvrir le front de l'est)

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Maki 1èreDan reçu après les victoires des 2 premiers tours Métajeu saison 3
Sashimi 2èmeDan reçu après les victoires du Tour 4 Métajeu saison 3
Makizushi 3èmeDan reçu après les victoires totales du Tour 7 Métajeu saison 3


"Sept fois à terre, huit fois debout." -   proverbe japonnais
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hilarion lefuneste
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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Jeu 19 Mar - 15:02

La discussion Quit - Hydrommel illustre tout à fait comment le mécanisme du fonctionnement des CDR actuels conduit à une logique mécanique et prévisible.

L'avantage de crédits dont disposent les Alliés font que la stratégie décrite par Quit pour les USA ne présente pas de risques: les Alliés ont toujours les moyens de saturer la mer de croiseurs ET de produire à distance leurs bataillons aux portes des territoires de l'Axe, depuis un territoire protégé. Côté japonais, nos échanges nous ont assez rapidement amené à l'analyse que le différentiel de crédits nous conduirait inéluctablement à perdre la maîtrise des mers, et que le CDR continental était nécessaire à terme.

Un fonctionnement des CDR qui serait plus fin, sans être nécessairement beaucoup plus complexe (les mécanismes évoqués par Quit sont assez simples), donnerait plus de variété dans les alternatives stratégiques, côté Axe comme Alliés (typiquement, la possibilité pour l'Italie de construire un "petit" CDR moins coûteux produisant un peu de bataillons peut être une option intéressante), et permettraient plus de surprises stratégiques.

Le point n'est pas un problème de réalisme historique, mais d'abord de mécanique de jeu, et du dosage (pas évident à trouver) du mécanisme qui va rééquilibrer l'asymétrie initiale favorable à l'Axe, en faveur des Alliés: Le fonctionnement actuel fait basculer cette asymétrie extrêmement rapidement.

Après, il faudrait certainement une limite au nombre total de ces CDR, pour éviter des constellations de CDR crachant du bataillon à tout va, et surtout, contraindre à faire des choix tout en s'interrogeant sur ceux de l'adversaire (ce qui fait tout le charme de la réflexion stratégique)...

Pour moi, on est plus dans le réglage que dans la remise en cause de fond.

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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Jeu 19 Mar - 15:33

Vous vous polarisez sur les USA.
La guerre est totale ! Les USA sont effectivement une grande ressource pour les Alliés. Mais leur faiblesse est justement de devoir soutenir tous les fronts.
Ils ne peuvent tout mobiliser sur une seul point de la carte.
Et si les Soviétiques ou les Britanniques flanchent, les USA ne peuvent rien faire seuls.
C'est d'ailleurs pour moi le vrai intérêt du niveau stratégique de cette partie, côté Alliés.

Si les Soviétiques s'écroulaient sur le front de l'Est, la Perse et le Sinkiang n'étaient plus qu'un souvenir très couteux.

Si les Britanniques s'écroulaient, l'Atlantique, l'Afrique et bientôt l'Asie étaient les proies de l'Axe.

Evidemment, limiter trop la puissance américaine, c'est garantir la perte facile des Alliés...

La vraie réussite des Alliés dans cette saison, c'est :
  1. Globalement leur bonne coordination
  2. la résistance soviétique sur le front de l'Est
  3. la résistance britannique en Egypte
  4. la suprématie atlantique grâce à l'opération "Brésil".


Autant d'occasions que le hasard des combats auraient pu se retourner contre les Alliés... au profit d'une victoire de l'Axe!

Donc je vous trouve très sévère quant à la situation des USA.

Après... tous les points de vue s'écoutent. Smile

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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Jeu 19 Mar - 15:33

Si les USA et le Japon mettent toute leur production sur le continent, et ils se battent 1 contre 1, avec une capacité de production 40 crédits contre 30 crédits, l'USA gagnera presque à toute occasion. Tout ce que le Japon investit ailleurs, l'USA peut investir ailleurs aussi pour contrer.

Puis il reste le RU et URSS conte Allemagne et Italie. Soit, 52 crédits contre 41.
Avec un CDR en Perse pour renforcer le front de l'est, ces deux nations n'ont pas besoin d'aide d'USA en afrique ou dans l'atlantique.

Seulement si l'USA à besoin d'aide des deux autres nations contre le Japon (parce qu'ils se mêlent sur les autres fronts et ne font pas assez de production en Chine), les autres nations ont besoin d'aide sur les autres fronts.


Les seuls moyens que l'Axe à pour gagner contre cette stratégie alliée est:
- soit il prend la chine avant la production est en route. Quasiment impossible si l'URSS aide pour le défense de chine pour un tour ou 2.
- soit il sait capturer la Russie ou le Caucase avant le tour 3.

Cette saison était joué à la fin du tour 3.
Si l'USA avait fait un deuxième CDR en chine pour permettre à la production de Perse de se retourner vers le front de l'est, le résultat aurait été encore plus exprimé.
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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Jeu 19 Mar - 15:36

Bon.
Il est intéressant de voir que ce post mobilise fortement les acteurs de l'Axe, et très faiblement les acteurs du camp Allié...

Comme j'ai dit, tout s'entend.
J'ai donné ma position. Je n'ai donc rien à ajouter !

Aux organisateurs de voir ce qu'ils en pensent...

A bientôt Wink

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MessageSujet: Re: Des Cdr, portes spacio-temporelles !   Aujourd'hui à 16:26

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