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 Tableau des pertes

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hilarion lefuneste
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mer 12 Déc - 11:54

attention Eltharion, en ce qui me concerne, c'est la vainqueur qui doit conserver au moins un bataillon, qu'ils soit attaquant ou défenseur...

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junior72
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mer 12 Déc - 12:02

EMI44 a écrit:

la formule devient :
pertes = Nb bataillons x (nb bataillon perdant/nb bataillon vainqueur) x ((nb médailles perdants/nb médailles vainqueurs) – 0,4)
avec la regle : Max Perte = Nb Bataillons - 1

Tout cela m'a l'air bon.ET je valide cheers
J'ai testé quelques exemples. Cela donne plus d'avantage (vs saison 1) à celui qui est supérieur, qu'il gagne (moins de pertes pour lui) ou qu'il perde (plus de pertes pour son adversaire). Mais cela me semble logique.

Par contre, EMI, je n'arrive pas à ouvrir ton fichier sur ta page perso Sad

J'en déduis, selon moi, la formule mathématique que tu as utilisé (qui marche sur excel en tout cas) :
Nb de pertes du vainqueur = minimum (nb bon vainqueur-1 ; Arrondi(nb bon vainqueur x (nb bon perdant/nb bon vainqueur)x((nb médailles perdant/nb médailles vainqueur) - 0,4)))

on peut alors simplifier (mais c'est sans doute moins compréhensible sur le sens de la formule) :
Nb de pertes du vainqueur = minimum (nb bon vainqueur-1 ; Arrondi(nb bon perdant x ((nb médailles perdant/nb médailles vainqueur) - 0,4)))

Désolé pour les maths, kellogs Wink

Et EMI, Bravo pour ton super boulot !

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EMI44
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mer 12 Déc - 13:17

le fichier est en .xlsx, donc ouvrable avec Excell 2007 ou supérieur

mais je peux le passer en Xls...

sinon la formule est :

MIN(NB_Bon_vainqueur-1;
ARRONDI
(NB_Bon_vainqueur*MIN
(1;NB_Bon_ perdant/NB_Bon_vainqueur*MIN
(1;MAX
(0;NB_Medaille_ perdant/NB_Medaille_vainqueur-0,4)
)
)
;0)
)

Il réside un problème : je ne tiens pas compte des pertes max que peut subir l'attaquant qui doivent être limité non seulement à N bataillons -1 mais également au nombre de troupes adverses

je vois ca et je corrige
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junior72
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mer 12 Déc - 15:58

Pas grave, Je vais l'ouvrir différemment.
et j'ai recopié ta formule sur mon ancien excel Wink

Pour moi, c'est parfait.

A mon avis, ta formule tient aussi compte (sans le vouloir ?) du nombre de bataillons perdants pour le max perdu de bataillons du vainqueur.
J'ai fait quelques simulations pour vérifier, même en exagérant les ratios, et le gagnant ne perd jamais autant de bataillons que le perdant en avait.

En général, avantage à celui qui a le plus de bataillons à cause du ratio nb bon vainqueur / nb bon perdant :
Exemple 1:
8 bataillons attaquants contre 4 défenseurs. L'attaquant gagne la victoire et le score est de 30 à 30
résultat : 4 pertes pour le défenseurs / 2 pertes pour l'attaquant (Reste 6 bon). Auparavant, c'était 4 pertes !
Exemple 2:
4 bataillons attaquants contre 8 défenseurs. L'attaquant gagne la victoire et le score est de 30 à 30
résultat : 4 pertes pour le défenseurs / 3 pertes pour l'attaquant (Reste 1 bon). Auparavant, c'était 2 pertes !

Donc, il faudra mieux avoir des forces supérieures en nombre pour attaquer ou défendre afin d'éviter des pertes, en cas de victoire....Car en cas de défaite, on perdra tous les bataillons engagés (en infériorité numérique) ou l'équivalent des bataillons engagés par l'ennemi (en cas de supériorité numérique) !
Mais, cela me semble logique / histoire.

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Artimon
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mer 12 Déc - 17:32

Je trouve la dernière proposition d'EMI très bien et logique. Minimum 1 bataillon survivant pour le vainqueur me va aussi. Comment pourrait-on d'ailleurs déclarer vainqueur un général qui sort d'une bataille sans armée Shocked Question
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Hydrommel
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mer 12 Déc - 18:51

junior72 a écrit:

En général, avantage à celui qui a le plus de bataillons à cause du ratio nb bon vainqueur / nb bon perdant :
Exemple 1:
8 bataillons attaquants contre 4 défenseurs. L'attaquant gagne la victoire et le score est de 30 à 30
résultat : 4 pertes pour le défenseurs / 2 pertes pour l'attaquant (Reste 6 bon). Auparavant, c'était 4 pertes !
Exemple 2:
4 bataillons attaquants contre 8 défenseurs. L'attaquant gagne la victoire et le score est de 30 à 30
résultat : 4 pertes pour le défenseurs / 3 pertes pour l'attaquant (Reste 1 bon). Auparavant, c'était 2 pertes !

Donc, il faudra mieux avoir des forces supérieures en nombre pour attaquer ou défendre afin d'éviter des pertes, en cas de victoire....Car en cas de défaite, on perdra tous les bataillons engagés (en infériorité numérique) ou l'équivalent des bataillons engagés par l'ennemi (en cas de supériorité numérique) !
Mais, cela me semble logique / histoire.

Perso, ça me gêne...
Ca veut dire que la logique poussera à avoir des armées monstrueuses qui rôdent et cherchent l'affrontement décisif.
Historiquement, c'est une stratégie bien allemande... Wink
(et a contrario pas soviétique du tout study )
Mon penchant irait plutôt à favoriser les dispositions qui poussent plutôt à répartir les forces. Je pense que ça donne plus de fluidité et des résultats plus contrastés (des combats sur plusieurs ZM ou territoires en parallèle, ça fait plus fluctuer la situation générale sans qu'un coup définitif ait été asséné sur un territoire clef...).

Enfin, je le sens comme ça...
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kellogs_10
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mer 12 Déc - 21:58

A regarder de plus prêt, je partage l'avis d'hydrommel. Si celui qui a le moins de perte c'est celui qui a la plus grosse armée, les talents de tacticien sur M44 finissent par passer au second plan...

Je pense que ma formule de départ qui ne prenait en compte que le nombre de médailles avec une limitation maximale au nombre de bataillons est plus logique. il suffisait simplement d'y rajouter une limite max de pertes égale au nombre de bataillon du vainqueur -1 et l'affaire est dans le sac.

pertes = Nb bataillons x ((nb médailles perdants/nb médailles vainqueurs) – 0,4)
avec la regle : Max Perte = Nb Bataillons - 1

Faire entrer le nombre de bataillons dans la formule ne fait qu'avantager les nations démarrant avec plus de crédits. Cela sera encore plus dur pour l'Italie et l'angleterre.


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junior72
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mer 12 Déc - 22:20

kellogs_10 a écrit:
A regarder de plus prêt, je partage l'avis d'hydrommel. Si celui qui a le moins de perte c'est celui qui a la plus grosse armée, les talents de tacticien sur M44 finissent par passer au second plan...

C'est toujours celui qui a la plus grosse qui gagne lol! lol!

N'oubliez pas quand même que pour ne pas subir trop de pertes, il faut remporter d'abord la victoire sur le terrain de M44. C'est cela qui restera avant tout décisif pour conserver ses bataillons.

Et même lors de la saison 1, où l'allemagne a eu très vitre beaucoup de crédits, nous avions des fronts dégarnis.
Même la toute puissance whermacht ne peut pas être partout massivement Wink)

Je sens le vote !

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Hydrommel
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mer 12 Déc - 22:45

L'objectif naturel de la Wehrmacht a toujours été d'écraser l'armée ennemie dans une bataille massive décisive.
Pour moi, l'esprit du méta-jeu c'est plus, au-delà des parties de Mémoire44, un affrontement de stratégies de longue haleine (9 tours !) sur des fronts fluctuants et incertains, qu'un choc frontal massif et aveugle qui écroule un camp et assure la victoire de l'autre.

Je caricature, bien sûr clown

Mais c'est le sens général de mon ressenti...

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kellogs_10
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mer 12 Déc - 23:24

Sans parler de dégarnir ou pas les fronts. Si on limite les pertes aux nombres d'unités du perdant c'est pour ne pas qu'une attaque massive soit pénalisée. Mais si derrière on rajoute un bonus qui réduit encore les opertes parce qu'on attaque à plusieurs alors là, cela perd du sens (double bonus).

Et comme le dit hydrommel cela va favoriser les attaques de masse alors que ce n'est qu'une stratégie possible pour ce jeu.

Ca sent le vote!!!

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EMI44
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Jeu 13 Déc - 0:04

La formule est :

pertes = Nb bataillons x (nb bataillon perdant/nb bataillon vainqueur) x ((nb médailles perdants/nb médailles vainqueurs) – 0,4)

Il y a un facteur nb bon perdant/nb bon vainqueur

Un grand nombre de bon vainqueur réduit donc les pertes du vainqueur


Comme vous souhaitez plutôt pénaliser les amas et donc moins favoriser le vainqueur qui gagne par un regroupement de troupe ( pas tres realiste mais je peux comprendre le double avantage = plus de chance de gagner et moins de perte subie) il suffit d'inverser ce facteur et de voir comment se comporte le tableau

Nb bon perdant/ nb bon vainqueur. => nb bon vainqueur/ nb bon perdant

Pas le temps la mais je regarderai des que possible
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Hydrommel
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Jeu 13 Déc - 0:13

Super cool, yeah afro flower

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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Jeu 13 Déc - 8:29

Je rejoins également l'avis d'Hydrommel. Le fait de prendre en compte le ratio (nb bataillons vainqueur / nb bataillons perdant) est plutôt négatif.

Le fait d'avoir la supériorité numérique est un facteur qui augmente les chances de gain via les conditions de victoire. Donc si le défenseur arrive à parité en nombre de médailles, cela signifie qu'il a vendu très chèrement sa peau. Historiquement, c'est ce qui est arrivé sur nombre de batailles du front de l'Est où les pertes soviétiques ont été très supérieures à celles de la Wehrmacht, alors que les soviétiques étaient en supériorité, et remportaient finalement la bataille.

Ceci dit, la recherche d'un "réalisme" est assez illusoire, et moins intéressante que celle de la jouabilité. Il vaut mieux éviter que le plateau soit uniquement constitué de grosses piles qui se baladent pour en découdre, avec keyoben dans le ciel pour guider les bataillons vers le lieu d'Armageddon...

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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Jeu 13 Déc - 10:58

Effectivement Hilarion c'est pour cela que je lance une idée sur la limite d'empilement de bataillons.
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EMI44
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Jeu 13 Déc - 21:33

Voici le tableau avec l'inversion du facteur Nb bon vainqueur/Nb bon perdant

en % : (vous noterez la nuance rouge qui devient limité sur la droite du fait de la limitation "max perte = nb bon perdant => du coup, à 5 vs 1, max 20% de perte)





En numérique:

J'ai intégré le critère Perte Max = Nb de bataillons perdant
Également, petite aide graphique : maintenant en fonction des données (bat/ med), on visualise de suite la cellule de résultat dans le tableau.



Vous en pensez quoi?

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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Jeu 13 Déc - 21:44

C'est sympa EMI. merci pour ton investissement. Par contre cela ne change pas mon point de vue.

Le rapport de bataillons permet de faciliter la victoire mais ne doit pas intervenir dans le calcul des pertes (hormis en limites max et min évoquées dans les précédents posts).

Le rapport de médailles détermine les pertes en bataillons.

Cette dissociation entre rapport de bataillons et de médailles permet de créer deux challenges, un pour la victoire et un pour économiser les pertes.

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junior72
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Ven 14 Déc - 10:24

Merci EMI pour l'analyse visuelle très parlante !
De ce fait, je ne suis pas du tout pour cette dernière formule, qui augmente fortement les pertes du vainqueur en cas de ratio équivalent mais qui minimise fortement les pertes du vainqueur en cas de ratio disproportionné en + ou en -.

La formule finale ci-dessous d'EMI est pour moi très séduisante :
Formule 1 => pertes = Nb bataillons x (nb bataillon perdant/nb bataillon vainqueur) x ((nb médailles perdants/nb médailles vainqueurs) – 0,4)

Après, je comprends bien le fait de ne pas avantager les piles de bataillons. D'où, 2 méthodes :

- On peut alors modifier la formule comme ceci pour atténuer fortement cet effet :
Formule 2 => pertes = Nb bataillons x (nb bataillon perdant/nb bataillon vainqueur) x ((nb médailles perdants/nb médailles vainqueurs) – 0,2)

- Sinon, en gardant la formule 1, prévoir une limite d'empilement à 6-8 bataillons pour une attaque d'un territoire.

=> Je préfère largement la 1ère solution, moins castratrice pour la stratégie d'attaque Laughing

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EMI44
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Ven 14 Déc - 10:48

Pour moi non plus, la dernière formule ne me satisfait pas trop !

je pense, comme le précise kellogs, qu'il faut extraire le facteur faisant intervenir le nombre de Bon

Du coup, je serais plutot favorable a celle ci :

pertes = Nb bataillons x ((nb médailles perdants/nb médailles vainqueurs) – 0,4)

avec les limites :
Perte MAx : nb de bat -1
parte Max : Nb de bataillons perdant
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Ven 14 Déc - 11:17

EMI44 a écrit:
je pense, comme le précise kellogs, qu'il faut extraire le facteur faisant intervenir le nombre de Bon
Du coup, je serais plutot favorable a celle ci :
pertes = Nb bataillons x ((nb médailles perdants/nb médailles vainqueurs) – 0,4)
avec les limites :
Perte MAx : nb de bat -1
parte Max : Nb de bataillons perdant

J'ai fait quelques tests : cela me paraît en effet très bien. Et là, on ne donne pas avantage, sur les pertes de bataillons, à la massification des troupes.

Finalement on est très proche de la toute première version de Kellogs, qui était très séduisante, mais avec un impact trop fort sur les pertes en bataillons du vainqueur
Du coup, avec le facteur 0.4 au lieu de 0.3, cela limite l'effet trop important sur les pertes du vainqueur que l'on avait observé à l'époque.

On est donc pas loin du but cheers

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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Ven 14 Déc - 11:27

jolie perf et beau travail cela me semble en effet plus équilibré et compatible avec le type d'attaque en général. Beau travail de formule.
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Ven 14 Déc - 12:16

Ca y est, je crois que l'on a trouvé le bon équilibre cheers . Un grand merci à EMI sunny pour avoir mis en image nos formules. Pour simplifier les calculs de pertes et le travail des commandants et de farao , en plus du tableau qui est visuel, il faudra que l'on garde le principe de concaténation que j'avais proposé. Cela permettra aux commandants en remplissant 5 cases (médailles, bataillons et vainqueur) d'obtenir le résultat sous forme littérale. Pas de risque d'erreur, Antoine n'aura qu'à lire les résultats et les utiliser.

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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Ven 14 Déc - 12:42

Bravo cheers
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Ven 14 Déc - 13:00

Voici le tableau avec la formule ::

pertes = Nb bataillons x ((nb médailles perdants/nb médailles vainqueurs) – 0,4)

avec les limites :
Perte MAx : nb de bat -1
parte Max : Nb de bataillons perdant

EN %:




En numérique :



Kellogs, ton outil de calcul est intégré dans le fichier excel (tableau numérique, tableau sur la droite)

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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Ven 14 Déc - 21:44

Merci EMI t'es génial sunny

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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mar 18 Déc - 11:10

Est-on d'accord sur ce tableau final ?
Je ne vous cache pas que n'ayant pas tout suivi, il se peut que j'aie besoin d'aide pour l'appliquer lors d'une future version.

Je pense que dans l'intérêt général ce tableau sera laissé public (mais pas au sein des règles, car cela ferait fuir les moins matheux d'entre nous) !
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