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 Tableau des pertes

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Merlinade
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Lun 10 Déc - 0:12

Je pencherai plutot pour celle là: pertes = Nb bataillons x (((nb médailles perdants/nb médailles vainqueurs) – 0,55)x2)

Elle a l'air plus douce Wink

Merci beaucoup EMI si tu peux faire ces tableaux pour les cas de figures, cela nous permettra de comparer pour mieux choisir.

Vous etes géants (vert pour Kellogs)

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EMI44
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Lun 10 Déc - 21:55

SAISON 1
Premièrement, voici la tableau des pertes tel qu'appliquer lors de la saison 1
Constat : 3 paliers :=> pas top !




2eme formule de Kellogs
pertes = Nb bataillons x (((nb médailles perdants/nb médailles vainqueurs) – 0,6)x3
Constat : amplitude de l'échelle de perte trop forte
autre point, je regarde le point médian qui est ratio de bataillons 1/1 et je pars du principe que globalement, le nb de médailles remporté par les vainqueurs et les perdants sont égaux (ratio = 100%) => Et la ca me dérange de voir 100% de perte pour l'attaquant !!!! Grosso modo, en moyenne l'attaquant ne conserve aucune de ces unités lors d'une attaque moyenne.. ce qui n'est pas acceptable





3eme formule de Kellogs
pertes = Nb bataillons x (((nb médailles perdants/nb médailles vainqueurs) – 0,55)x2
Constat : un peu la même chose que précédemment : le vainqueur perd 90% de ces troupes en cas d'attaque moyenne (ratio 1/1 pour les bataillons et médailles vainqueurs = médailles perdants) => le vainqueur garde 10% de ces troupes, c'est bcp trop peu !!!




La formule Miracle !!

pertes = Nb bataillons x (nb bataillon perdant/nb bataillon vainqueur) x (nb médailles perdants/nb médailles vainqueurs) – 0,5)

Constat : regarder la belle forme arrondi de la nuance de couleur
Les paliers sont progressifs
Le point médian (ratio 1/1 pour les bataillons et médailles vainqueurs = médailles perdants) occasionne 50% de perte chez le vainqueur => la moyenne quoi !
De plus, en pondérant les pertes par le ratio des forces, on lisse la courbe des pertes et on obtient une progression logique et modéré des paliers




J'ai du coup créer un outil permettant de créer automatiquement le tableau des pertes de manière numérique en fonction du rapport des forces et calculant donc automatiquement les pertes du vainqueur

Ici 10 bataillons vainqueurs contre 12, le vainqueur ayant 22 med contre 20 pour l'adversaire => 5 pertes pour le vainqueur





Le fichier excel est disponible sur ma page Dow

Qu'en pensez vous ?
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kellogs_10
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Lun 10 Déc - 22:30

Super le tableau. cheers cheers cheers

Par contre je pense qu'il faut que la formule génère un peu plus de pertes. En général, les rapports de médailles sont de 65 à 85%. il me parait important de graduer sur cette échelle avec pour point médian 50% de pertes pour un ration de 80 médailles. Dans ton tableau, on est à 30% de pertes à 1 contre 1 avec 80% de médailles. Cela me parait trop faible.

D'où une de mes propositions :
pertes = Nb bataillons x (((nb médailles perdants/nb médailles vainqueurs) – 0,55)x2)

Cela donnera vraiment de l'importance dans le gain de médailles et pas seulement de la victoire...

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Artimon
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Lun 10 Déc - 23:00

Très beau boulot EMI ! Bravo pour cet aspect visuel qui simplifie grandement la lecture.
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EMI44
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Lun 10 Déc - 23:07

Kellogs, je ne suis pas d'accord avec toi

les conditions de victoire étant déterminé par un nombre de match gagné en fonction du rapport de force, ce n'est pas le fait qu'un camp soit vainqueur qu'il a plus de médaille

Du coup, le ratio 65 - 85 % de médailles n'a rien de moyen!

La moyenne est que chaque camps remporte globalement le même nombre de médailles!

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junior72
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Lun 10 Déc - 23:09

C'est génial et surtout très visuel !

Bravo cheers

J'ai une remarque cependant :
quand un camp est vainqueur, pourquoi perd il tous ses bataillons No

Dans la formule de calcul des pertes, ne faudrait il pas inclure un "-1" pour garder au moins un bataillon dans le camp vainqueur ?

Du coup, pour garder le bel arrondi, il faudra modifier l'indice...

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kellogs_10
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Lun 10 Déc - 23:19

EMI44 a écrit:
Kellogs, je ne suis pas d'accord avec toi

les conditions de victoire étant déterminé par un nombre de match gagné en fonction du rapport de force, ce n'est pas le fait qu'un camp soit vainqueur qu'il a plus de médaille

Du coup, le ratio 65 - 85 % de médailles n'a rien de moyen!

La moyenne est que chaque camps remporte globalement le même nombre de médailles!
Mécanico doit bien avoir le ratio de médailles de toutes les batailles de la saison 1? Quand je faisais les calculs, j'étais me semble-t-il dans la fourchette 65% à 85%.

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EMI44
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Lun 10 Déc - 23:25

junior72 a écrit:
C'est génial et surtout très visuel !

Bravo cheers

J'ai une remarque cependant :
quand un camp est vainqueur, pourquoi perd il tous ses bataillons No

Dans la formule de calcul des pertes, ne faudrait il pas inclure un "-1" pour garder au moins un bataillon dans le camp vainqueur ?

Du coup, pour garder le bel arrondi, il faudra modifier l'indice...

Ah oui, ca c'est vraiment pas bête ....
je vais regarder cela (plutot considérer le max de perte à 90% au lieu de 100%)
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EMI44
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Lun 10 Déc - 23:29

Citation :
Quand je faisais les calculs, j'étais me semble-t-il dans la fourchette 65% à 85%

En fait, je pense que lors de cette saison, nous avons été globalement au dessus de la moyenne (voir victoire éhontée de sauron Wink )

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EMI44
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Lun 10 Déc - 23:45

Tableau corrigé suite remarque Junior
En %



En Nombre de perte

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junior72
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mar 11 Déc - 10:16

Après réflexion, je rejoins un peu l'avis de Kellogs sur le point médian.

En général, le camp vainqueur a plus de médailles que le perdant : c'est assez rare que le camp vainqueur ait moins ou autant de médailles que le perdant.

Par contre, je pense qu'il faut trouver un point médian (50% de pertes à ratio 1/1) plutôt à 90% (à mon avis, c'est souvent approchant) que 100% ou 80%

Avantage donc au vainqueur, mais cele ne me choque pas s'il perd la moitié de ses bataillons en gagnant avec un perdant à 90% de ses médailles.
Je pense que 30% est trop faible (formule d'EMI) et 70% trop fort (formule de Kellogs)

En tout cas, le principe reste top pour donner de l'intérêt aux médailles et dernières parties d'une bataille

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mécanico
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mar 11 Déc - 12:39

Bravo EMI pour tes fichiers.

Je pense aussi que le vainqueur devrait être assuré de garder au moins 1 bataillon (c'était en fait l'objet d'une remarque que j'avais adressé à Kellogs avec son fichier xls).
En effet, lors de cette saison, l'Axe a remporté plus de médailles que les Alliés, mais normalement, si les équipes et la chance sont équilibrés, on devrait avoir environ le même nombre de médailles (cf le nombre de matchs qui ont été départagés aux figurines). Donc, pour moi, le point médian devrait bien se situer aux environs de "100% de médailles".

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hilarion lefuneste
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mar 11 Déc - 16:35

Oui, super travail de EMI44 cheers Et moi qui pensais que mecanico était l'expert mathématicien de l'Axe... lol!

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junior72
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mar 11 Déc - 16:44

mécanico a écrit:
En effet, lors de cette saison, l'Axe a remporté plus de médailles que les Alliés, mais normalement, si les équipes et la chance sont équilibrés, on devrait avoir environ le même nombre de médailles (cf le nombre de matchs qui ont été départagés aux figurines). Donc, pour moi, le point médian devrait bien se situer aux environs de "100% de médailles".

Là, tu parles sur le jeu au global où les chances sont équilibrés sur l'ensemble des batailles sur tous les tours de jeu. Et je suis d'accord, cela s'équilibre à quelques pourcent près.

Par contre, les pertes de bataillons se font sur une bataille donnée (Russie, Maroc, etc...)
Et là, le camp vainqueur a normalement plus de médailles que le camp perdant.
Exemple : S'il y a 3 rencontres à nombre de bataillons égal (4 contre 4 par exemple), le vainqueur doit gagner 2 matchs. A mon avis, le perdant aura moins de médailles que le gagnant (surtout si cela fait 3-0...), plus proche en général d'un ratio à mon sens de 90% que de 100%.
Dans la formule de EMI, le gagnant perd 40%, soit 1.6 bataillons (1 ou 2 ?) (PS : règle de l'arrondi au plus proche ?)
Dans la formule de Kellogs, le gagnant perd 70%, soit 2.8 bataillons (2 ou 3 ?)
Si on considère 90% comme point médiant, le gagnant perd 2 bataillons

C'est pour cela que je choisirais une formule axée sur un point médian (50% de pertes en 1/1) à 90% de médailles vaincu/vainqueur

Et là, je signe cheers

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EMI44
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mar 11 Déc - 19:11

Comme je le disais.. il n'y a pas de lien entre nb de médailles et condition de victoire : Et rien ne peut déterminer le fait que le vainqueur dispose de plus de médailles que le perdant

Exemple:
L'axe attaque à 4 bataillons un territoire défendu à 2 bataillons
Pour remporter le territoire, sur 6 bataille, l'axe doit remporter 2 batailles => Le défenseur peut en gagner 4 !

Du coup, l'axe est vainqueur s'il remporte 2, 3 ou + batailles
Naturellement, si l'axe remporte 4 ou + batailles, il y a de fortes chances qu'elle ait plus de médailles

Mais à 2 ou 3 victoires, il y a de fortes qu'elle en ait moins

Du coup, globalement, sur un point médian : rapport 1 vs 1
Sur 6 batailles par exemple, on doit réaliser 50% de victoire , donc 3 victoires
L'adversaire peut en gagner 3

le nombre de médailles remportées est en terme de probabilité le même : soit ratio 100%

=> D'ou perte à 50% pour 1 ratio de force 1/1 et ratio de médaille 100%
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Antoine
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mar 11 Déc - 19:14

Pour info, même si je n'ai rien à dire pour le moment, je suis ce sujet avec intérêt ! What a Face
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junior72
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mar 11 Déc - 20:08

EMI44 a écrit:

Du coup, globalement, sur un point médian : rapport 1 vs 1
Sur 6 batailles par exemple, on doit réaliser 50% de victoire , donc 3 victoires
L'adversaire peut en gagner 3
le nombre de médailles remportées est en terme de probabilité le même : soit ratio 100%
=> D'ou perte à 50% pour 1 ratio de force 1/1 et ratio de médaille 100%

Sur cet exemple, cela n'est pas possible, il ne faudrait que 5 batailles, pour qu'un camp gagne avec 3 victoires.
Du coup, le perdant n'en a que 2 maximum.
Sinon, si chaque camp gagne 3 victoires, c'est pat Wink
Du coup, à 3 victoires contre 2 défaites, (rapport 1/1 c'est important de le préciser) c'est quand même en général le gagnant qui aura plus de médailles sur le perdant.

Je reste convaincu que le point médian doit se situer à 90% sur un ratio 1/1 car dans ce cas de figure le gagnant devra toujours avoir plus de victoires que le perdant.
Cela pourra certes arriver que le perdant ait plus de médailles (sur ses parties gagnées, il aura écrasé son adversaire...), mais je ne pense pas que cela sera la généralité.

Et je pense que c'est un bon compromis entre vos 2 propositions (EMI / Kellogs)

Mais on chipote pour 1 bataillon voire 0 Wink

C'est le côté perfectionniste allemand qui resurgit Laughing

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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mar 11 Déc - 20:32

Bon, Ok ok, tu as raison Junior

en regardant le tableau des conditions de victoire d'Antoine/Mecanico



on constate qu'en cas de combat à X vs X bataillons, sur Y combat (Y étant impair) , il faut gagné Y/2 arrondi au supérieur combats...

du coup, avec l'exemple 6 bat vs 6 bat, sur 7 combats par exemple, la vainqueur doit avoir gagné 4 combats

Du coup je fais la modif dans mon tableau



Axe power!
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mar 11 Déc - 21:05

Bon voila la modif...

la formule devient :
pertes = Nb bataillons x (nb bataillon perdant/nb bataillon vainqueur) x ((nb médailles perdants/nb médailles vainqueurs) – 0,4)
avec la regle : Max Perte = Nb Bataillons - 1

50% de perte en 1vs1, avec ratio de médaille à 90%

En % (on revient à 0 - 100% en terme de % de perte mais en ayant en tête Max Perte = Nb Bat -1 non paramétrable en terme de %)




En Numérique : Ex 11 vs 11, 25med à 23





Dispo sur ma page DOW

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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mar 11 Déc - 22:40

ça me va, merci junior et EMI. Sans faire de math car les proba ne régissent pas tout dans la vie et heureusement il est normal qu'une conquête engendre des pertes.
Le nombre de batailles gagnées permet de déterminer qui possèdera le territoire et le nombre de médailles détermine les pertes. Je trouve que cela ajoute beaucoup de piquants au jeu, on se battra jusqu'à la dernière médaille. Après s'il faut augmenter les crédits de tous à tous les tours pour compenser des pertes accrues, cela pourrait être envisageable après qu'antoine ait testé la formule dans ses simulations... ou en retour d'expérience de la futur saison...

Reste à solder la remarque de Mécanico, le gagnant doit toujours conserver au moins une unité. Pourquoi pas, c'est facile de l'intégrer dans la formule excel. Sinon on peut aussi dire que même si l’attaquant et le défenseur sont annihilés, le territoire revient à l'attaquant.

Les deux solutions me plaisent...

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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mar 11 Déc - 23:44

Citation :
Reste à solder la remarque de Mécanico, le gagnant doit toujours conserver au moins une unité. Pourquoi pas, c'est facile de l'intégrer dans la formule excel. Sinon on peut aussi dire que même si l’attaquant et le défenseur sont annihilés, le territoire revient à l'attaquant.

c'est fait, c'est intégré dans la formule... regarde le tableau numérique au dessus

Pöur N bataillons, il ne peut y avoir que N-1 pertes Max
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mer 12 Déc - 0:31

EMI44 a écrit:
Citation :
Reste à solder la remarque de Mécanico, le gagnant doit toujours conserver au moins une unité. Pourquoi pas, c'est facile de l'intégrer dans la formule excel. Sinon on peut aussi dire que même si l’attaquant et le défenseur sont annihilés, le territoire revient à l'attaquant.

c'est fait, c'est intégré dans la formule... regarde le tableau numérique au dessus

Pöur N bataillons, il ne peut y avoir que N-1 pertes Max
Wink
Merci, j'avais pas vu Laughing

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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mer 12 Déc - 9:43

Ok pour moi.

La bataille des 90 ou 100%, ça ne change pas grand chose, et ce sera la même chose pour tout le monde. Donc ok pour cette formule, qui modifiera déjà pas mal les pertes du vainqueur. J'ai hâte de tester tout ça sur le terrain.

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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mer 12 Déc - 9:50

Il est vrai que les cas aux limites sont toujours un peu particuliers à traiter... il faut éviter des effets de bord de la règle générale. Quelle que soit laformule retenue, il semblerait logique que le vainqueur conserve au moins un bataillon, quelle que soit le nombre des bataillons engagés et la configuration attaquant - défenseur.

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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   Mer 12 Déc - 11:46

moi je ne suis pas d accord ,cela représente le risque que prend l'attaquant ,quand on attaque il y a des aléas celui ci en fait partit ,il ne faut pas voir que l'attaque ,mais aussi le défenseur et donc pas d'avantage a l'attaquant non pas de minimum de 1 bataillon.
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MessageSujet: Re: Tableau des pertes   

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