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 Pertes du vainqueur (attention, maths)

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général Georges



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MessageSujet: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 11:38

Les règles du 24/03 au format pdf comportent page 10 un tableau annoncé comme indiquant les pertes subies par les bataillons vainqueurs du combat, mais intitulé "Pertes attaquant".

Or, ce tableau n'est pas repris dans les règles en ligne du 25/03. Faut-il en conclure que cette règle de pertes proportionnelles à la résistance de l'adversaire est supprimée ?

Si cette règle est toujours en vigueur, ces pertes s'appliquent-elles uniquement à l'attaquant comme l'indique le titre du tableau, ou au vainqueur du combat qui peut être soit l'attaquant, soit le défenseur ?
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Antoine
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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 11:44

général Georges a écrit:
Or, ce tableau n'est pas repris dans les règles en ligne du 25/03. Faut-il en conclure que cette règle de pertes proportionnelles à la résistance de l'adversaire est supprimée ?
Non c'est en vigueur.

Si cette règle est toujours en vigueur, ces pertes s'appliquent-elles uniquement à l'attaquant comme l'indique le titre du tableau, ou au vainqueur du combat qui peut être soit l'attaquant, soit le défenseur ?
Au vainqueur du combat.
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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 12:22

Hm.

J'ai refait quelques calculs et me rend compte que faute de tests (je rappelle que cette règle a été adoptée en route), je ne m'étais pas rendu compte d'un résultat aberrant : une armée en faible nombre pourrait provoquer des pertes invraisemblables, au mépris de toute supériorité numérique.

Ainsi à 1 contre 20, par exemple, une armée qui subit une victoire mineure provoquerait 10 pertes à l'ennemi avec un seul bataillon. Naturellement, c'est un résultat qui risque d'être exceptionnel, dans la mesure où il faudrait disputer plusieurs batailles de type Omaha, pour parvenir à ce résultat. Mais c'est d'autant plus aberrant qu'en cas de victoire, cette même unité ne provoquerait qu'une seule perte.

Alors bien sûr, il y a eu de grandes victoires dans l'histoire, même pour un camp en infériorité numérique criante (bataille des Thermopyles, bataille de Montgisard, ou plus dans notre contexte, la résistance de la 101e à Bastogne) mais en termes de mécanismes de jeu, c'est typiquement ce qu'on appelle une règle "broken" dans notre jargon What a Face

Nous n'avons pas ce genre de bataille lors de ce tour, mais le problème pourra finir par se poser. Une règle logique serait, par exemple, qu'une armée ne peut jamais provoquer plus de pertes que son propre effectif.
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général Georges



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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 12:45

Antoine a écrit:
Nous n'avons pas ce genre de bataille lors de ce tour, mais le problème pourra finir par se poser. Une règle logique serait, par exemple, qu'une armée ne peut jamais provoquer plus de pertes que son propre effectif.
Une telle règle me semble nécessaire, étant entendu qu'elle ne s'applique qu'à un seul round (ou autre terme, suivant le vocabulaire retenu pour le méta jeu).
La règle du blitz permet de jouer autant de rounds que le souhaite l'attaquant, jusqu'à élimination d'une des forces en présence ; une force en infériorité numérique pourrait donc toujours éliminer une force supérieure en nombre si le combat comprend plusieurs rounds.
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Antoine
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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 13:20

En fait, si l'on s'en tient strictement aux règles rédigées, il y a un conflit de règles :
- d'un côté la règle qui indique qu'un joueur perd autant de bataillons que son adversaire en oppose en cas de défaite ;
- de l'autre la règle que nous avons ajoutée, qui -théoriquement- peut conduire à des pertes subies supérieures au nombre de bataillons ennemis.

Il faut définir la priorité de l'une sur l'autre. L'inconvénient majeur de la règle des pertes du vainqueur telle que décrite, est que nous pourrions arriver à la situation absurde où un joueur en position de gagner choisirait volontairement de perdre une bataille pour infliger plus de pertes à son adversaire que s'il remportait cette même bataille.


Dernière édition par Antoine le Ven 30 Mar - 13:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 13:34

général Georges a écrit:
Antoine a écrit:
Nous n'avons pas ce genre de bataille lors de ce tour, mais le problème pourra finir par se poser. Une règle logique serait, par exemple, qu'une armée ne peut jamais provoquer plus de pertes que son propre effectif.
Une telle règle me semble nécessaire, étant entendu qu'elle ne s'applique qu'à un seul round (ou autre terme, suivant le vocabulaire retenu pour le méta jeu).
La règle du blitz permet de jouer autant de rounds que le souhaite l'attaquant, jusqu'à élimination d'une des forces en présence ; une force en infériorité numérique pourrait donc toujours éliminer une force supérieure en nombre si le combat comprend plusieurs rounds.

Oui, la force en infériorité numérique pourrait infliger + de dégats, si c'est elle qui attaque et qu'elle applique le Blitz (--> qu'elle a gagné au moins le 1er round). En défense, si la force en infériorité numérique gagne, l'attaquant ne peut pas réattaquer.

Pour Antoine:
Je serai d'accord de limiter les pertes du gagnant au nombre de troupes engagées par le perdant (tout comme c'est déjà le cas du côté du gagnant en infériorité numérique n'élimine pas toutes les troupes du perdant) --> ce serait plus logique et symétrique.
Par contre, je ne ferai pas quelque chose du genre : victoire majeure (respectivement mineure) -> 25% (respectivement 50%) de troupes du nombres de troupes du défenseur retirées au gagnant.
Mais je garderai le côté: victoire majeure (respectivement mineure) -> 25% (respectivement 50%) de troupes du gagnant éliminées, ce nombre étant plafonné par le nombre de troupes du perdant (et arrondi à l'inférieur: si une troupe isolée gagne un combat en infériorité numérique par une victoire mineure, il faut qu'elle puisse subsister au combat pour bien répercuter le fait qu'elle ait gagné).
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Antoine
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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 13:36

Je ne comprends pas bien ton deuxième exemple ?
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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 13:50

Est ce que le % de perte du bataillon vainqueur pourrait être calculé non pas à partir des forces du vainqueur mais plutôt des forces du perdant?

ex en Karélie

les allemands (forces 6) ont une victoire mineure contre les Russes (forces 4)
soit 50% de perte pour les allemands
50% des forces du défenseur = 2 pertes
et non pas 3 avec les règles actuelles!
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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 13:57

Antoine a écrit:
Je ne comprends pas bien ton deuxième exemple ?
En fait dans mon 2ème point, il y a deux idées différentes:

-Si un match 4 vs 10 se solde par une victoire mineure de l'armée composée des 10 bataillons originellement, le perdant perd ses 4 bataillons (il a perdu et 4 < 10 --> toutes ses troupes sont éliminées), et le gagnant perd 4 bataillons (victoire mineure --> 50 % de pertes de ces 10 bataillons = 5, mais plafonné aux nombre de troupes du perdant).
-Si un match 1 vs 4 se solde par une victoire mineure de l'armée composée de 1 bataillon originellement, le perdant perd 1 bataillon (il perd le même nombre de bataillons que ce que le gagnant a opposé), et le gagnant perd 0 bataillon (victoire mineure --> 50% de pertes de 1 bataillon = 0.5, mais arrondi à l'inférieur = 0 perte) --> de cette manière, on est certain qu'il reste au moins une unité au vainqueur.


Note: ce que je disais ne pas vouloir:
Si un match 4 vs 10 se solde par une victoire mineure de l'armée composée des 10 bataillons originellement, le perdant perd ses 4 bataillons (il a perdu et 4 < 10 --> toutes ses troupes sont éliminées), et le gagnant perd 2 bataillons (victoire mineure --> 50 % de pertes du nombre de bataillon du perdant (4 bataillons) = 2).
En effet, le fait que le perdant était en infériorité numérique a fait qu'on a joué une bataille avec un désavantage pour lui, néanmoins, il s'est bien battu, car son adversaire n'a obtenu qu'une victoire mineure --> pas besoin de pénaliser le perdant une deuxième fois (dans un match 80/20, il est, en général, difficile d'être à un point de la victoire pour le camp en désavantage) --> ca représente un peu le fait que certains bataillons n'ont pas du participer à l'affrontement, ils étaient en réserve.

Edit: justement, à l'opposé de ce que propose Bakoum
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général Georges



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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 15:10

La partie risque de s'enliser, si le vainqueur d'un combat en nette supériorité numérique subit de fortes pertes.

Je propose d'en rester à la règle simple que l'enjeu maximal du round est le nombre d'unités le plus faible des forces qui s'affrontent.
Le perdant perd l'enjeu maximal, donc est éliminé si ces forces sont inférieures ou égales à celles du vainqueur.
Le vainqueur perd une fraction de l'enjeu maximal, qui pourrait être plus progressive en fonction de la résistance du perdant. Par exemple 0, 1/4, 1/3 et 1/2 de l'enjeu maximal du round, arrondi à l'unité inférieure.
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Antoine
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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 15:37

Mais on retomberait sur le problème évoqué par mécanico. Comme il l'indique, si le vaincu s'est bien battu sur un scénario qui lui est a priori défavorable, il n'est que juste que l'attaquant subisse des pertes plus importantes. Un 6-5 sur Omaha, ça se récompense, quand même.

Si on a un 10 contre 2 par exemple, donc théoriquement un scénario type Omaha / Arnhem, et que le camp en infériorité numérique le perd de justesse, ça ne me choque pas de priver l'attaquant de 2 bataillons (10 x 50% = 5, ramené à 2). En tout cas, moins que de le priver de 5 bataillons. Avec votre système (général Georges / BaKoun) le vainqueur ne perd qu'un seul bataillon, en gros autant perdre 6-0, la différence sera moindre (perdre 0 ou 1 bataillon, la belle affaire), et ça ira plus vite.
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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 15:49

Merci Antoine, j'avais peur qu'on ne m'ait mal compris (je suis pour le fait que le nombre de pertes du vainqueur soit limité aux nombres de troupes du perdant, c'était juste ce qui se passait avant d'arriver à ce maximum).
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mepre



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MessageSujet: Pertes du vainqueur   Ven 30 Mar - 15:50

Tous cela commence à se mélanger, cela ne serait il pas fait pour embrouiller les alliés et les empêcher de réfléchir à la partie tactique du jeu car l'axe se trouvent en situation délicate.
L'idée de Bakoun me semblait intéressent calculer les pertes du vainqueur par rapport au nombre de bataillon du perdant. On multiplie le nombre de troupes du gagnant par le rapport qui va bien (victoire mineur ou majeur), on arrondie au nombre supérieur sauf dans un cas si l’attaquant n'avait qu'un bataillon, l'attaquant ne perd pas son bataillon (prime au vainqueur).
Ex: victoire mineur de A
A=1 B=10 B perd 1 bataillon et A ne perd rien
A=3 B=8 B perd 3 bataillons et A perd 1 bataillon
A=3 B=20 B perd 3 bataillons et A perd 1 bataillon
C'est pour les cas ou il y a une grande disproportion entre attaquant et défenseur que cela pose un Pb.
Car A n'est pas trop récompenser par sa victoire qui au départ semblait impossible, mais dans ce cas pour gagner A doit gagner plus d'une bataille (y a t il des batailles avec des rapports supérieur à 1/4 ?) Ce qui semble effectivement difficile mais pas impossible.
Que le perdant perde le même nombre de bataillons que le vainqueur à engager cela me semble correct prime à l'attaquant, pour l'attaquant les pertes devraient être modulé en fonction de type de victoire (mineur, majeur) et du rapport de force avant la bataille.
C’est délicat et je te souhaite bien du plaisir pour trouver la meilleur solution car certain vont calculer le meilleur compromis pour les attaques.
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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 16:11

je suis d'accord avec ce système, c'est plus juste. cela rajoute un alinéa à la règle "ramener le nombre de perte du vainqueur aux nombres d'unités du perdant". Je cherchais à faire plus simple en modifiant le calcul de départ sur le % de perte.

Ce système de rabattre le nombre de perte donne plus l'envie d'attaquer car même en attaquant en infériorité on peut faire plus de pertes à la hauteur de ce qu'on a engagé comme unité.
Certains territoires richement défendu ne seront pas imprenables par ce système de perte. Le jeu ne s'éternisera pas dans l'immobilité. A condition d'harceler ces territoires Twisted Evil
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général Georges



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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 16:30

Antoine a écrit:
Mais on retomberait sur le problème évoqué par mécanico. Comme il l'indique, si le vaincu s'est bien battu sur un scénario qui lui est a priori défavorable, il n'est que juste que l'attaquant subisse des pertes plus importantes. Un 6-5 sur Omaha, ça se récompense, quand même.
Les pertes du vainqueur ne peuvent tout de même pas dépasser celles qu'il aurait eues s'il avait perdu !

Si le principe de l'enjeu maximal égal au plus faible nombre d'unités des forces en présence est admis, il t'appartient de choisir selon tes souhaits les coefficients servant à calculer les pertes du vainqueur, compris entre 0 et 1. Pour mon exemple, je me suis contenté de reprendre des valeurs provenant de ton tableau de la page 10 des règles pdf du 24/03.
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général Georges



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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 16:50

E = enjeu maximal d'un round, soit le nombre maximal d'unités pouvant être perdues par chacun des belligérants.

A = nombre d'unités de l'attaquant
D = nombre d'unités du défenseur
Nota : la position d'attaquant ou de défenseur ne modifie pas les conditions et résultats du combat, selon les règles actuelles.

J'ai proposé de calculer E à partir de A et D par la formule E = min(A,D).
(min = abréviation de minimum ; cette fonction retient la plus petite valeur d'une liste de valeurs - ici 2 valeurs)

Si le nombre ainsi calculé est insuffisant, il est toujours possible d'imaginer d'autres formules ; par exemple :

E = E(√(A.D)) ; ce qui signifie que je calcule la moyenne géométrique des nombres A et D, dont je prends ensuite la partie entière.

Exemple : A = 9 ; D = 3. E = E(√27) = 5

Cela pourrait limiter le risque de voir de grosses concentrations d'unités insaisissables balayant tout sur leur passage.


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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 17:06

Pour reprendre l'exemple précédent, on aurait donc, à 10 contre 4, un enjeu maximal à peu près égal à √(10x4)≈ 6 ?
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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 17:13

Antoine a écrit:
Pour reprendre l'exemple précédent, on aurait donc, à 10 contre 4, un enjeu maximal à peu près égal à √(10x4)≈ 6 ?
Oui. Maintenant reste à voir s'il faut le réduire à 4 quand le plus faible gagne.
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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 17:42

général Georges a écrit:
Antoine a écrit:
Mais on retomberait sur le problème évoqué par mécanico. Comme il l'indique, si le vaincu s'est bien battu sur un scénario qui lui est a priori défavorable, il n'est que juste que l'attaquant subisse des pertes plus importantes. Un 6-5 sur Omaha, ça se récompense, quand même.
Les pertes du vainqueur ne peuvent tout de même pas dépasser celles qu'il aurait eues s'il avait perdu !
Pour revenir là-dessus, c'est effectivement l'écueil que je souhaite éviter (car alors on aurait des défaites volontaires) mais si on adopte le principe de mécanico, ça marche quand même, non ? En ramenant les pertes du vainqueur au nombre de bataillons alignés par le vaincu, un joueur qui a remporté une victoire, fût-elle mineure, ne perdra pas plus de bataillons que s'il avait perdu.

Par exemple, une victoire à 10 contre 2 en victoire mineure provoque 2 pertes... tout comme une défaite.

N'est-ce pas plus simple ?
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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 18:43

Antoine a écrit:
mais si on adopte le principe de mécanico, ça marche quand même, non ?
Le système de mécanico enlève de la progressivité au nombre de pertes du vainqueur en forte supériorité numérique.

Je pense que cette progressivité des pertes (liées au nombre de médailles concédées au perdant) ne doit pas dépendre du rapport des forces.

En restant le plus général possible, je pense qu'il faut définir un enjeu E, entier compris entre A et D inclus, et calculer les pertes du vainqueur en déterminant des coefficients dépendant du nombre de médailles concédées au perdant.
Si C est le coefficient obtenu d'après le résultat du combat (pris dans l'intervalle [0 ; 1]), les pertes du vainqueur seront C.min(A,D) si le plus faible gagne, et C.E si le plus fort gagne. Ces nombres seraient arrondis à l'unité inférieure.

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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 20:37

Bonsoir,

Ouhaou ! Ca phosphore dur ici.

Dans la mesure où veut des règles simples, nous pourrions aussi explorer des idées en nous éloignant des mathématiques.

Que pensez-vous de celles-ci :

Le principe d'un nombre de perte d'unités pour le perdant égal au nombre d'unités avancées par le vainqueur (principe de la page 9 des règles sur PDF).

En revanche, la valeur de la victoire a d'autres effets que sur les effectifs.

Si c'est l'attaquant qui perd, il repart d'où il vient avec des unités en moins, et il ne pourra pas bouger le tour suivant (s'il lui reste des unités).

S'il s'agit d'une victoire décisive, rien de spécial, le perdant perd des unités.

S'il s'agit d'une victoire majeure, le perdant perd des unités ; le vainqueur ne pourra se déplacer que vers un territoire allié au tour suivant.

S'il s'agit d'une victoire mineure, le perdant perd des unités ; le vainqueur ne pourra pas se déplacer au tour suivant.
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Antoine
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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 21:37

Les résultats des combats du tour 1, que je ne connais pas encore, seront traités avec la formule actuellement présentée dans les règles (victoire décisive : aucune perte pour le vainqueur; victoire majeure : 25% de pertes pour le vainqueur ; victoire mineure 50% de pertes pour le vainqueur), le maximum de pertes étant égal à l'effectif du camp le plus faible engagé au combat.
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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 21:41

Antoine a écrit:
Les résultats des combats du tour 1, que je ne connais pas encore, seront traités avec la formule actuellement présentée dans les règles (victoire décisive : aucune perte pour le vainqueur; victoire majeure : 25% de pertes pour le vainqueur ; victoire mineure 50% de pertes pour le vainqueur), le maximum de pertes étant égal à l'effectif du camp le plus faible engagé au combat.
Bravo, ce n'est que justice, c'est une BONNE décision king

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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 22:42

ok chef !

sinon ça ne me choquait pas plus que ça ,qu'un camps en inferiorité numérique puisse faire plus de perte que son propre effectif,si se camps en en defenxe.
les Réduction de Résistances Isolés et les combats loc sont couteux en hommes (tant que le defenseur à du ravitaillement)
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MessageSujet: Re: Pertes du vainqueur (attention, maths)   Ven 30 Mar - 22:48

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